النص الكامل لحديث البابا فرنسيس خلال رحلة العودة من أرمينيا إلى إيطاليا

عشتار تيفي كوم - ابونا/

قال البابا فرنسيس في حواره مع الصحفيين على متن الرحلة العائدة من أرمينيا:"بالنسبة لي، الوحدة تتفوق دائماً على النزاع، لكن هنالك طرقا مختلفة لنكون سوياً. هنالك شيء ما لا يعمل بصورة جيدة في الاتحاد الأوروبي. إنه بحاجة إلى أفكار خلاقة وهنالك حاجة إلى إتحاد جديد. وشرح البابا لماذا استعمل كلمة "إبادة" جماعية، كما اعتاد أن يستعملها في الماضي، وأضاف أن قصده من ذلك بالدرجة الأولى هو أن يؤكد حقيقة أن القوى الكبرى قد أدارت ظهرها إلى القتل الجماعي الذي أصاب الأرمن، وإلى الجرائم التي ارتكبها هتلر وستالين. لكن برغوليو نفى احتمالية ’حكم بابوي ثنائي‘ وذلك بسبب وجود بابا سابق.

تبدو وكأنك تدعم الاتحاد الأوروبي كما فعل يوحنا بولس الثاني من قبل. هل أنت قلق من أن خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي قد يؤدي إلى تفكك أوروبا وإلى حرب؟

"هنالك حرب تجري على أرض الواقع في أوروبا. كما أن هنالك شعورا بالانقسام، ليس فقط في أوروبا. فكر في كاتالونيا واسكتلندا في العام الماضي... أنا لا أقول أن هذه الانقسامات خطيرة لكنها تحتاج إلى فحصها بعناية قبل اتخاذ أي خطوة نحو الانفصال، فهناك حاجة إلى حوار وإلى إيجاد حلول ذات جدوى. لم أدرس الأسباب التي أدت إلى اتخاذ بريطانيا العظمى هذا القرار. إلا أنه، يتم اتخاذ بعض القرارات من أجل الحصول على التحرر. فعلى سبيل المثال، حررت كل دول أمريكا اللاتينية وأفريقيا نفسها من الحكم الاستعماري. إن ذلك أكثر قابلية للإستيعاب، لأن ذلك يتعلق بحضارة وطريقة تفكير. إلا أن الانفصال الذي يتم في بلد ما، في اسكتلندا على سبيل المثال، يشير إليه السياسيون على أنه ’بلقنة‘، وهذا لا يعني تهجم على البلقانيين. بالنسبة لي تتفوق الوحدة دائماً على الصراع، لكن الوحدة تأتي في أشكال وأصناف مختلفة. الأخوة أفضل من البعد. الجسور أفضل من الجدران. وكل ذلك يدعونا إلى أن نتأمل: هل تستطيع دولة ما أن تقول ’أنا في الاتحاد الأوروبي، وأريد الاحتفاظ بعوامل معينة تمثل حضارتي؟ إن الخطوة التي على الاتحاد الأوروبي أن يتخذها لإعادة اكتشاف قوة جذوره هو أن يسير خطوة نحو الإبداع كما هو الحال نحو’انفصال‘صحي. وبكلمات أخرى يجب منح حرية أكثر وقرار مستقل لدول الاتحاد. خذ بعين الاعتبار نوعا آخر من الاتحاد. هنالك حاجة للإبداع فيما يخص الوظائف والاقتصاد. ففي ايطاليا، تبلغ نسبة الذين يبلغون من العمر أقل من 25 سنة والعاطلين عن العمل أربعين بالمئة. هنالك شيء خاطئ في هذا التكتل الاتحادي. لكن دعنا لا نلقي بعيداً هذا الطفل مع مياه الاستحمام، وأن نحاول إعادة خلق شيء جديد. فالإبداع والخصوبة هما كلمتان رئيسيتان للاتحاد الأوروبي.

لماذا قررت أن تضيف كلمة "إبادة" جماعية في الكلمة التي ألقيتها في القصر الرئاسي؟ وآخذاً بعين الاعتبار كم هو مؤلم هذا الموضوع، هل تعتقد أنه يخدم السلام؟

"عندما طرح موضوع الابادة الجماعية في الأرجنتين، كانت العبارة المستعملة في كاتدرائية بوينس أيرس دائماً هي إبادة جماعية، لقد وضعنا صليباً من حجر على المذبح الثالث إلى اليسار لتذكر الإبادة الأرمنية. أنا لم أعرف كلمات أخرى تمثل هذا الموضوع. عندما أتيت إلى روما، سمعت عبارة "الشر الأكبر" وبلغوني أن الإبادة الجماعية هي هجومية. تحدثت دائماً عن ثلاث إبادات جماعية وقعت في القرن الماضي وهي: الإبادة الأرمنية، وإبادة هتلر، وإبادة ستالين. كان هنالك إبادة أخرى في إفريقيا لكن هذه الإبادات الثلاث وقعت في إطار الحربين العالميتين. يقول البعض أن هذا ليس صحيحاً، فلم يكن هنالك إبادة جماعية. قال لي محام بأنها عبارة فنية وأنها مرادفة للقتل الجماعي. فالإعلان عن إبادة جماعية تشمل دفع تعويضات.عندما كنت أعد كلمتي للاحتفال بعيد القديس بطرس السنة الماضية، أدركت أن يوحنا بولس الثاني قد استعمل هذه العبارة وإنني وضعت ما قاله بين قوسين. إنها لم تخلق رد فعل معين، فقد أصدرت الحكومة التركية بياناً واستدعت بعد أيام سفيرها إلى أنقرة، وهو بالمناسبة سفير جيد! وقد عاد من جديد منذ أشهر قليلة. من حق كل شخص أن يحتج. لم تحتوِ كلمتي على هذه العبارة. لكن بعد سماعي لهجة خطاب الرئيس الأرمني، وحيث أنني كنت قد استعملت هذه العبارة من قبل، كان سيبدو أمراً مستغرباً لو لم أكرّر نفس الشيء الذي قلته في السنة الماضية. يوم الجمعة الماضي، كان هنالك شيء أردت أن أؤكد عليه: بخصوص الإبادة الجماعية والإبادتين اللتين تلتا ذلك، واللواتي أدارت القوى الدولية العظمى ظهرها لها. فخلال الحرب العالمية الثانية، كان لدى بعض القوى الفرصة ليلقوا بقنابلهم على الخطوط الحديدية التي تؤدي إلى أوشفيتز لكنهم لم يفعلوا ذلك. وفي إطار الإبادات الجماعية الثلاث، هنالك سؤال تاريخي يجب أن يسأل: لماذا لم تفعلوا شيئاً؟ أنا لا أعلم إذا كان ذلك صحيحاً، لكنهم يقولون أنه عندما اضطهد هتلر اليهود قال: ’من سيتذكر الأرمن؟ لنفعل نفس الشيء مع اليهود‘. على أية حال، لم تكن لدي النية أبداً أن أتهجم على أحد باستعمال تلك العبارة، فقد استعملتها بطريقة موضوعية".

هناك بابا وبابا فخري. هذه العبارة أطلقها جورج غانسوين، محافظ البيت البابوي، وقد أشعلت نقاشاً كما يبدو أنها قد أطلقت فكرة رئاسة بابوية "مشتركة". فهل هنالك بابوان؟

"كان هنالك وقت عندما كان هنالك ثلاثة بابوات! أنا لم أطلع على هذه التصريحات. إن بندكتس السادس عشر هو بابا فخري، فقد أوضح ذلك في 11 شباط عندما أعلن نيته في للاستقالة في 28 شباط التالي. وقد قال أنه اختار الانسحاب من أجل أن يساعد الكنيسة من خلال الصلاة. ويعيش بندكتس حالياً في ذلك الدير، وهو يصلي. ذهبت إلى هنالك عدة مرات لرؤيته، كما تحدثنا مع بعضنا عبر الهاتف، وبعدها بيوم بعث لي مذكرة يشكرني على هذه الزيارة. لقد قلت سابقاً إن وجود جدٌ حكيم هو بمثابة هبة. وحتى أنني قلت ذلك أمامه وبادرني بالضحك. بالنسبة لي، إنه البابا السابق، فهو جدٌّ حكيم، ورجل يدعمني بصلواته. لن أنسى أبداً الكلمة التي ألقاها إلى الكرادلة في 28 شباط عندما قال: ’إن من سيخلفني هو بينكم؛ وأنا أعده بالطاعة‘. وقد قام ذلك بالفعل! كما أنني أسمع إشاعات، على الرغم من أنني لا أعرف إذا كانت صحيحة، حول ما يبدو أن البعض قد ذهب إليه متذمراً بشأن البابا الجديد وأنه قد تخلص منهم بأسلوبه البافاري. وإذا كان هذا صحيحاً، فمن المفهوم أنه رجل ملتزم بكلامه، وبأنه رجل صادق. إنه البابا السابق. إنني أشكر علناً بندكتس السادس عشر لأنه فتح الباب ليكون هنالك بابوات سابقون. وفي هذه الأيام، من منا سيعيش لفترة أطول، هل نستطيع أن نقود كنيسة عندما نصل إلى سن معين مع كل هذه الآلام والأوجاع؟ لقد فتح هذا الباب. لكن هنالك بابا واحد، والبابا الآخر هو بابا سابق. فلربما سيكون في المستقبل اثنان أو ثلاثة، لكنهم سابقون. وبعد غد ستكون الذكرى الخامسة والستون لرسامة بندكتس الكهنوتية. سيكون هنالك احتفال صغير مع رؤساء الكوريا الرومانية لأنه يفضل شيئا صغيرا، ومتواضعا جداً. وسوف أتحدث بكلمات قليلة لهذا الرجل العظيم، المصلي والشجاع، الذي هو بابا سابق وليس ’بابا ثاني‘، فهو صادق لكلامه وحكيم جداً".

لقد شجعت المجمع الأرثوذكسي الذي عقد اجتماعاته في كريت، ما هو تقييمك له؟

"إيجابي! إنه يمثل خطوة نحو الأمام على الرغم من أنه ليس مكتملاً مئة بالمئة، لكنه ما يزال خطوة للأمام. إن الأسباب التي قدمتها بعض الكنائس لتغيبها صادقة وهناك أمور يجب حلها: فرؤساء الأساقفة الكبار الأربعة الذين لم يحضروا إنما أرادوا أن يتم عقده في مرحلة لاحقة. لكنك تستطيع أن تفعل ما تريد بخطوتك الأولى. فعلى سبيل المثال، يحبو الأطفال كالقطط عندما يبداون خطواتهم الاولى ثم يمشون. إن الحقيقة الخالصة في عقد هذه الكنائس اجتماعاً هو أن ينظر المرء في عيون الآخرين، وان يصلي الجميع سوياً ويتحدثوا مع بعضهم البعض. إن ذلك شيء إيجابي وأنا ممتن للرب. وفي لقائهم القادم سيحضر المزيد".

أثناء حديثه في دبلن في الأيام الماضية، قال الكاردينال ماركس أن الكنيسة الكاثوليكية بحاجه لأن تعتذر لجماعة المثليين بسبب تهميشها لهؤلاء الأشخاص.

"دعني أكرر ماذا يقول التعليم الكاثوليكي: لا يجب إيقاع التمييز ضدهم، بل يجب احترامهم وتقديم العناية الرعوية لهم. فبالإمكان التنديد بهم، ليس لأسباب أيديولوجية ولكن لسلوكهم السياسي، فبعض مظاهراتهم تتسم بالعدوانية نحو الآخرين. المشكلة تكمن عندما يكون شخص في ذلك الظرف يتسم بالإرادة الطيبة ويبحث عن الله. من نحن لنصدر الأحكام؟ علينا أن نقدم الإرشاد الجيد، ونسير بما ينص عليه التعليم الكاثوليكي. فلدى بعض البلدان والحضارات بالطبع، تقليد معين وعقلية مختلفة عندما تأتي إلى هذه القضية. أعتقد أن الكنيسة، أو بالأحرى المسيحيين، لأن الكنيسة مقدسة، ألا يقدموا الاعتذار فحسب، كما قال الكاردينال ’الماركسي‘...وإنما عليهم أن يعتذروا أيضاً إلى الفقراء والنساء اللاتي يتم استغلالهن، عليهم أن يقدموا الاعتذار على مباركتهم للأسلحة ولعدم تمكنهم من تقديم الإرشاد للعديد من العائلات. وكطفل، أتذكر الثقافة الكاثوليكية المنغلقة في بوينس آيرس: لم يكن بالإمكان لأحد أن يدخل إلى بيت زوجين مطلقين.. إنني أتحدث عمّا كان قبل ثمانين عاماً. لقد تغيرت الثقافة والحمدلله. وكمسيحيين نحن بحاجة إلى تقديم العديد من الاعتذارات ليس فقط لهذا السبب: فغفران الرب، هي كلمة نميل دائماً إلى نسيانها. فالكاهن ’كسيد‘بدلاً عن الكاهن كأب، والكاهن الذي يوبخ بدلاً من الكاهن الذي يعانق ويسامحنا... هنالك العديد من رجال الدين المباركين في المستشفيات والسجون، لكن لا ينظر إليهم لأن القداسة هي التواضع. فالبذاءة من ناحية أخرى وقحة ومبهرجة. هناك العديد من المنظمات التي تحتوي على أناس طيبين وأناس ليس طيبين بما فيه من الكفاية. نحن المسيحيين لنا العديد من العبر من الأم تريزا... يجب ألا نصاب بالصدمة إن هذا هو كل ما يخص حياة الكنيسة. جميعنا قديسون لأنه لدينا الروح القدس لكننا جميعنا خطأة، أنا أولهم وأكثرهم خطيئة".

اليوم تحدثت عن النعم التي تتشارك بها الكنائس. وحيث أنك ذاهب إلى السويد في تشرين الأول للاحتفال بالذكرى المئوية الخامسة للإصلاح، هل تعتقد بأنه الوقت مناسب ليس فقط لتذكر الجروح التي أصابت الجانبين، وإنما لإدراك بأن هذه النعم قد تزيل حرمان لوثر من قبل الكنيسة؟

"أنا لا أعتقد أن نوايا لوثر كانت خاطئة، لقد كان مصلحاً، ولربما لم تكن بعض الوسائل التي اتبعها صحيحة في حينه، لو نقرأ قصة "الراعي" Pastor -اللوثري الألماني الذي انتقل إلى الكاثوليكية- ندرك أن الكنيسة لم تكن في الواقع نموذجاً يستحق التقليد: كان هناك فساد، ودنيوية، وارتباط بالمال والسلطة. لقد احتج على هذا، فقد كان ذكياً واتخذ خطوة إلى الأمام لتبرير ما فعله. واليوم يتفق البروتستنت والكاثوليك على عقيدة التبرير: لم يكن مخطئاً في هذه النقطة الهامة بالذات. لقد ابتكر دواء للكنيسة، لكن هذا الدواء صار صلباً كشيء ما، كنظام، وكوسيلة للقيام بهذه الأمور، للإيمان، ومن بعده كان هنالك زوينكلي، وكالفن ومن وراءهم كان هنالك مبدأ "أن الشعوب على دين اسيادها" cuius regio eius religio. نحن بحاجة لفهم تاريخ ذلك الوقت، فليس من السهل فهم ذلك. ثم سارت الأمور بموجب الوثيقة المتعلقة بتبرير الأكثر ثراء. الانقسامات موجودة، لكنها تعتمد على الكنائس. كان هناك كنيستان لوثريتان في بوينس آيرس لكنهما كانتا تفكران بطريقة مختلفة، فليس هنالك وحدة أيضاً في الكنيسة اللوثرية. فالفرق هو ربما ما تسبب لنا بأذى كثير والآن نحن نحاول أن نتعرف على أي طريق نسلكه لنلتقي مرة أخرى بعد خمسمائة عام. أعتقد أنه علينا أولاً أن نصلي معا. ثانياً نحن بحاجة إلى مساعدة الفقراء واللاجئين حيث يعاني العديد منهم، وأخيراً على اللاهوتيين أن يبحثوا سوياً... إنها رحلة طويلة. لقد قلت مرة مازحاً: إنني مدرك متى سيأتي يوم الوحدة، إنه اليوم الذي يلي مجيء الرب. نحن لا ندرك متى سيرسل الروح القدس هذه النعمة. إلا أننا في هذه الأثناء يجب أن نعمل سوياً للسلام".

منذ أسبوع أو نحو ذلك تحدثت عن إعداد لجنة لدراسة إمكانية رسم النساء كشماسات، هل تم إنشاء ذلك؟ أحياناً يتم إنشاء بعض اللجان من أجل تأجيل أمر ما.

"كان هنالك رئيس أرجنتيني يقول لرؤساء آخرين: عندما لا تريدون حل مشكلة، قوموا بإنشاء لجنة. لقد كنت أول من صدم بهذا الخبر لأنه في الحوار الذي تم مع مسؤولي الدين الكبار، سألوني ’لقد سمعنا أنه كان هناك شماسات في القرون الأولى. هل بالإمكان إجراء المزيد من النظر في هذا الأمر؟‘. هذا كل ما سألوه وأنا قلت أنني عرفت لاهوتياً سورياً قال لي مرة: ’نعم لقد كان هنالك بالفعل، لكن لا نعرف بالتأكيد إذا ما كانوا قد رسموا‘.لقد تواجدوا بالفعل وساعدوا في ثلاث مجالات: تعميد النساء، ومسح الزيت ما قبل وبعد العماد للنساء، وفي حالات عندما تذهب الزوجة متذمرة إلى الكاهن حول لجوء زوجها إلى العنف: عندها يطلب الأسقف من الشماسة أن تنظر إلى الكدمات على جسد المرأة. في اليوم التالي، كتبت الصحافة: ’الكنيسة تفتح المجال لرسم شماسات‘.

وتم الطلب مني أن أختار أسماء لتشكيل اللجنة وهي موجودة على طاولة مكتبي الآن، وإنني على وشك إنشائها. لكن هنالك أمرأ آخر: منذ عام ونصف شكلت لجنة من اللاهوتيات الذين عملوا مع الكاردينال ريلكو وكان عملهم جيداً. بالنسبة لي، إن دور المرأة ليس مهماً مثل طريقة تفكيرها. فالنساء تفكر بطريقة مختلفة عن الرجال، ولا يمكن اتخاذ قرار سليم دون استشارة النساء، كما فعلت مسبقاً في بوينس آيرس. فالنساء ترى الأشياء من وجهة نظر أخرى ويكون الحل النهائي مثمراً وجميلاً جداً. وأود أن أؤكد أن طريقة الفهم والتفكير والرؤيا أكثر أهمية من الدور الذي يقمن به. وأكرر مرة أخرى، أن الكنيسة هي المرأة، والكنيسة ليست عانساً، إنما عروس يسوع المسيح.

ما هي مشاعرك، وما هو تفكيرك، وما هي صلواتك لمستقبل الشعب الأرمني؟

أتمنى لهذا الشعب العدالة والسلام وإنني أصلي لذلك لأنه شعب شجاع. وأنا مدرك أن العديد يعملون لتحقيق ذلك. لقد كنت سعيداً جداً في الأسبوع الماضي لأرى صورة بوتن مع الرئيسين الأرمني والأذري فهما على الأقل يتحدثان مع بعضهما البعض! وبخصوص تركيا أيضاً، ففي كلمته الترحيبية كان للرئيس الأرمني الشجاعة ليقول: لنصل إلى إتفاقية، لنسامح بعضنا البعض وننظر إلى المستقبل، إنها شجاعة عظيمة، إنه شعب عانى الكثير. ثم هنالك صورة الشعب الأرمني التي جالت في ذاكرتي عندما كنت أصلي اليوم: إنها حياة حجر وحنان أم. لقد حملت الأمة الأرمنية الصلبان، صلبانا من حجارة، لكنها لم تفقد حنانها، وفنها أو موسيقاها. وحده الإيمان من أبقى الأمة التي مرت بالكثير من المعاناة. لقد كانت الأمة المسيحية الأولى لأن الرب باركها، لقد كان لديها أسقفان قديسان، شهيدان. قدمت لها كل تلك المقاومة جلداً قوياً من الحجارة، لكنها لم تفقد قلب الأمومة لأرض الأم. لقد كان لدي الكثير من الاتصال مع الأرمن في بوينس آيرس وغالباً ما ذهبت حضور قداديسهم. تناولت العشاء معهم... تتناول عشاء دسماً! بالنسبة لك، الأمر الأكثر أهمية من انتمائك إلى كنيسة رسولية أو كاثوليكية، هو أرمنيتك، وحقيقتك أن تكون أرمنياً".

في الذكرى السنوية في يريفان صليت بصمت ولم تلق كلمة. هل ستفعل نفس الشيء عندما تزور أوشفيتز في تموز؟

لقد فعلت نفس الشيء عندما احتفلت بمئوية الحرب منذ سنتين. احتفلت بذكراها بصمت. أرغب في الذهاب إلى أوشفيتز، ذلك مكان الرعب، من دون خطابات، من دون ناس كثر، فقط القليل من الناس الذين بحاجة لأن يكونوا هناك، على الرغم من أنني واثق من أنه سيكون هنالك صحفيون أيضاً. لكن، سيتم ذلك بدون تقديم التحية لأي شخص. سأذهب هناك لوحدي، لأدخل وأصلي طالباً من الرب أن يمنحني الرحمة لأصرخ.